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Hot Topic (More than 10 Replies) "Anwesenheitsanzeige" / "Buddy List" (Read 8113 times)
blootplazma
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"Anwesenheitsanzeige" / "Buddy List"
25. May 2007 at 11:30
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Hallo,

ich verwende PhonerLite sehr gerne, auch fuer reine VoIP-Gespraeche zu anderen SIP-Teilnehmern. Nur leider ist deren Verbreitung in meinem Freundeskreis sehr gering Sad

Also habe ich mal mit ein paar meiner Freunde gesprochen und sie gefragt, warum sie andere Protokolle / Programme (meistens Skype) nutzen - und die erste Antwort war fast immer das Vorhandensein einer Buddy-List, also sehen zu koennen, ob jemand gerade online ist oder nicht.

Mir stellen sich zwei Fragen:
- Waere so etwas mit SIP ueberhaupt moeglich?
- Wie sinnvoll waere es - gegeben, dass viele Leute z.B. ihren Home-Router registrieren, und man daraus natuerlich ueberhaupt nicht ablesen kann, ob jemand wirklich derzeit erreichbar ist oder nicht?

Wuerde mich ueber eine Diskussion zu dem Thema freuen.
  
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Re: "Anwesenheitsanzeige" / "Buddy List"
Reply #1 - 25. May 2007 at 12:22
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Moin @ bootplazma,

blootplazma wrote on 25. May 2007 at 11:30:

ich verwende PhonerLite sehr gerne, auch fuer reine VoIP-Gespraeche zu anderen SIP-Teilnehmern. Nur leider ist deren Verbreitung in meinem Freundeskreis sehr gering Sad


Nun ja, es gibt den Marktführer mit ausgeklügelter Werbestrategie, einem Geldpott, um diese Werbung daraus zu zahlen, und die Möglichkeiten, die man mit der Software des Marktführers hat.

Und es gibt Phoner... diese Software ist weit verbreitet (wie wir hier feststellen mussten), nutzt die gegebenen technischen Möglichkeiten, und dient ausschliesslich dem Telefonieren.

blootplazma wrote on 25. May 2007 at 11:30:

Also habe ich mal mit ein paar meiner Freunde gesprochen und sie gefragt, warum sie andere Protokolle / Programme (meistens Skype) nutzen - und die erste Antwort war fast immer das Vorhandensein einer Buddy-List, also sehen zu koennen, ob jemand gerade online ist oder nicht.


Das meinte ich mit "Möglichkeiten, die man mit der Software ... hat".

Zur Geschichte der Buddy-Liste

In den Zeiten, als man sich noch im UseNet über die Box "unterhielt", wurden in diesem Verfahren Nachrichten hinterlassen - man konnte nur in Echtzeit "miteinander" kommunizieren, wenn man gerade geichzeitig online war - also A hinterlässt B eine Nachricht, und B beantwortet diese zeitnah.

Dann wurde das IRC entwickelt - dort gab's "Räume", und über ein IRC-Kommando konnte man abfragen, wer sich alles in diesen Räumen aufhielt. 'Ne echte BuddyList war das aber auch noch nicht - erst als die ersten IRC-Clients (so etwa mIRC) die ~user-Abfrage in einem seperaten Fenster darstellten, konnte man von der Freundes-Liste reden.

Das Verfahren wurde später von AOL verfeinert, und mit dem Instant Messenger erstmalig etabliert - ICQ folgte mit einem eigenen Protokoll unmittelbar darauf nach. Seit dem wird in jedem CHAT-Client die Buddy-Liste benutzt, egal ob IRC, Jabber, ICQ etc. pp.

Das macht in dieser Hinisicht wirklich Sinn, weil man ja nur mit jemandem Chatten kann, wenn dieser auch online ist. Sonst täte es ja auch eine EMail.

blootplazma wrote on 25. May 2007 at 11:30:

Mir stellen sich zwei Fragen:
- Waere so etwas mit SIP ueberhaupt moeglich?


Nach der SIP-Spezifikation RFC 3261 können ausser Audiodaten auch andere Echtzeit-Streamings möglich sein, etwa auch die Übertragung von Videos. 

Selbst wenn die Umsetzung mit SIP jedoch gar kein Problem wäre, so existiert jedoch das Problem, dass ein weiterer zentraler Server existieren muss, auf dem alle SIP-Teilnehmer (die online sind) registriert sein müssen - dann erst kannst Du erkennen, ob einer Deiner "Buddys" online ist.

Skype mit seinem geschlossenen, propietären Protokoll kann das, weil alles über die Skype-Server läuft - einen zentralen Server für jeden kleinsten SIP-Provider (und davon gibt's mittlerweile ziemlich viele) gibt es jedoch meiner Kenntnis nach nicht. Somit ist auch nicht die Möglichkeit gegeben, Benutzer, die gerade online telefonieren, in Phoner(Lite) einer Buddy-Liste zuzuordnen.

Um jedoch auch Leute erreichen zu können, die über verschiedene Anbieter sippen, müsste erst einmal jeder Anbieter die "Wer-ist-gerade-online"-Funktion anbieten - und die Software muss diese Information für verschiedenste Anbieter auslesen können.

blootplazma wrote on 25. May 2007 at 11:30:

Wie sinnvoll waere es - gegeben, dass viele Leute z.B. ihren Home-Router registrieren, und man daraus natuerlich ueberhaupt nicht ablesen kann, ob jemand wirklich derzeit erreichbar ist oder nicht?


Das wäre der reinste Horror! Wink

Szenario 1: Stell Dir einfach einmal vor, Du kommst müde, erschöpft, ausgepowert nach Hause - dass wird irgendwo registriert, und dann steht dass Telefon nicht mehr still...

Szenario 2: Stell Dir einfach einmal vor, Du telefonierst per SIP - und ständig klopft jemand an, und will mit Dir quatschen, und Du muss glechzeitig auf allen 8 (Phoner) Kanälen sprechen...

Szenario 3: Stell Dir einfach einmal vor, Szenario 1 und Szenario 2 wären im Festnetz möglich...

Phoner und PhonerLite sind in dieser Hinischt "einfache Telefone" - der Logik eines Telefonats folgend: Will man mit jemandem sprechen, ruft man denjenigen an. Ist derjenige nicht da, hat man Pech...

Skype verursacht nun folgendes: "Ach guck mal, der ist ja gerade da - den rufe ich jetzt mal an..."

Ganz einfach einmal davon abgesehen, dass es bei der technischen Umsetzung des zentralen SIP-Servers bereits ein Problem gibt (Heiko könnte theoretisch einen eigenen Server für alle Phoner-Sipper einrichten - Benutzer mit anderen SIP-Phones blieben auch da aussen vor. Heiko hatte jedoch bereits zum Ausdruck gebracht, dass er dass niemals machen würde) - 

Welchen Nutzen hätte eine Buddylist für ein Telefon? Wink Ausserdem gibt's da ja das Telefonbuch und das Logbuch - man könnte diese beiden Funktionen als "Buddylist für erreichbare SIP-Teilnehmer" ansehen. Nur: Wenn einer davon nicht da ist, oder selber gerade telefoniert, bringt die beste "Wer-ist-gerade-online"-Liste rein garnichts.

Es dürfte absehbar sein, dass es eine "echte Buddylist" in Phoner(Lite) wohl niemals geben wird.

Viele Grüße vom Kai
  
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Re: "Anwesenheitsanzeige" / "Buddy List"
Reply #2 - 25. May 2007 at 12:45
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Hallo,

Danke fuer Deine ausfuehrliche Antwort.

Quote:
Selbst wenn die Umsetzung mit SIP jedoch gar kein Problem wäre, so existiert jedoch das Problem, dass ein weiterer zentraler Server existieren muss, auf dem alle SIP-Teilnehmer (die online sind) registriert sein müssen - dann erst kannst Du erkennen, ob einer Deiner "Buddys" online ist.

Hmm, ich hatte mir naiv etwas in folgender Weise ausgemalt: Der Client "pingt" die Rufnummern der eigenen Buddy-List periodisch und schaut, ob die Gegenstelle erreichbar ist (oder bekommt gar explizit einen "Status" mitgeteilt). Auf jeden Fall aber, ohne diese Anfrage am empfangenden Peer zu signalisieren. Ich sehe nicht, warum ich dafuer einen Server braeuchte (ausser die vorhandene SIP-Infrastruktur zum Erreichen der Gegenstelle).

Quote:
Um jedoch auch Leute erreichen zu können, die über verschiedene Anbieter sippen, müsste erst einmal jeder Anbieter die "Wer-ist-gerade-online"-Funktion anbieten - und die Software muss diese Information für verschiedenste Anbieter auslesen können.

Klar, die Erreichbarkeit muss gewaehrleistet bleiben, egal ob ein Client die Funktion unterstuetzt oder nicht. Im obigen Szenario koennte natuerlich jeder die Gegenstelle trotzdem erreichen, wenn sie denn erreichbar ist Wink Die Erreichbarkeit per SIP waere ja sichergestellt - es gaebe nur optional die Moeglichkeit, einen Status abzufragen.

Quote:
Szenario 1: Stell Dir einfach einmal vor, Du kommst müde, erschöpft, ausgepowert nach Hause - dass wird irgendwo registriert,
> und dann steht dass Telefon nicht mehr still...

Ich hatte mir ein ganz anderes Horror-Szenario vorgestellt - ich benutze daheim eine FritzBox, die sich immer registieriert (d.h. ich schalte sie nicht ab, wenn ich aus dem Haus gehe) - meine SIP-ID ist also 24/7 erreichbar. Wenn sich also die Statusueberpruefung auf ein simples "ping" beschraenkt, wuerde das alleine also keinerlei Aussagen ueber meine Erreichbarkeit ermoeglichen (ist ja immer erreichbar!), das Feature damit unnuetz, und wuerde daher sowieso nicht sinnvoll genutzt werden (koennen). Daher mein etwas erweiterter Vorschlag mit dem Status.
  
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Re: "Anwesenheitsanzeige" / "Buddy List"
Reply #3 - 25. May 2007 at 13:21
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Moin die II. @ bootplazma,

Okay, lass uns dass Szenario durchspielen...

Der passenste Ort für diese Abfrage wäre im Telefonbuch...

Es liesse sich realisieren, indem man für alle Mitglieder, die online sind (dazu mehr später) einen grünen Knopf darstellt, für alle Mitglieder, die nicht online sind, einen roten...

Der Request würde also an alle Benutzer gesendet werden, die in Deinem Telefonbuch stehen. Dass würde einen seperaten Server unnötig machen.

Ein Ping würde lediglich zurückliefern, dass ein Benutzer online ist - da kommt nun die Fritzbox-Geschichte (und alle anderen Router) ziemlich ungelegen, weil hierdurch ein "Ist Online" signalisiert wird, obwohl der Benutzer selbst nicht zwangsläufig erreichbar sein muss.

Ein Request sollte jedoch von Client zu Client möglich sein, oder den Namen eines benutzten Clients zurückliefern. Das wäre meiner Meinung nach umsetzbar: Hat der Benutzer seinen Client gestartet, beantwortet der Client den Request mit "Benutzer ist online".

Nächstes Problem:

Wie erfährt Dein abfragender Client, ob die Clients Deines Telefonbuchs online sind? Theoretisch nur, indem eine Testverbindung hergestellt wird. Über die SIP-Rufnummer erhält man die IP, und über die IP könnte ein regelmässiger Request (man will ja in Echtzeit in Erfahrung bringen, wer aus dem eigenen Telefonbuch online ist) stattfinden.

Nächstes Problem:

Wechselt während einer Session die IP (Providerabschaltung, man will ja für statische IP's kassieren, und vergibt daher wechselnde IP's), muss Dein abfragender Client dieses irgendwie in Erfahrung bringen. Ansonsten hast Du einen "Netsplit" - die Testverbindung zu Deinen Buddys muss daher regelmässig wiederholt werden.

Nächstes Problem:

Der empfangende Client darf diese Testverbindung, damit Du die IP der Gegenstelle erfährst, jedoch nicht als Anruf werten - ich kann Dir jedoch jetzt nicht genau sagen, ob nach der RFC 3261 nicht jede SIP-Verbindung auch als Anruf gewertet werden wird...

Das liesse sich mit einer propietären Phoner-Funktion realisieren:

Wenn ein Request "Bist-Du-Online" kommt, werte dieses nicht als Anruf, sondern als Request, und zeige für den Request-sendenden-Benutzer im Telefonbuch gleichzeitig einen grünen Knopf dar.

Alle restliche SIP-Clients blieben jedoch aussen vor... Damit würde Phoner nun wieder propietär (was es jedoch nicht sein will).

Viele Grüße vom Kai.
  
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Re: "Anwesenheitsanzeige" / "Buddy List"
Reply #4 - 25. May 2007 at 13:36
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Hi,

Quote:

Der passenste Ort für diese Abfrage wäre im Telefonbuch...

ACK, evtl. einer Teilmenge davon.

Quote:
Es liesse sich realisieren, indem man für alle Mitglieder, die online sind (dazu mehr später) einen grünen Knopf darstellt, für alle Mitglieder, die nicht online sind, einen roten...   

Der Request würde also an alle Benutzer gesendet werden, die in Deinem Telefonbuch stehen. Dass würde einen seperaten Server unnötig machen.
 
Ein Ping würde lediglich zurückliefern, dass ein Benutzer online ist - da kommt nun die Fritzbox-Geschichte (und alle anderen Router) ziemlich ungelegen, weil hierdurch ein "Ist Online" signalisiert wird, obwohl der Benutzer selbst nicht zwangsläufig erreichbar sein muss.

ACK.

Quote:
Ein Request sollte jedoch von Client zu Client möglich sein, oder den Namen eines benutzten Clients zurückliefern. Das wäre meiner Meinung nach umsetzbar: Hat der Benutzer seinen Client gestartet, beantwortet der Client den Request mit "Benutzer ist online".

Den Punkt verstehe ich inhaltlich nicht ganz, aber auch keine offensichtlichen Widersprueche.


Quote:
Wechselt während einer Session die IP (Providerabschaltung, man will ja für statische IP's kassieren, und vergibt daher wechselnde IP's), muss Dein abfragender Client dieses irgendwie in Erfahrung bringen. Ansonsten hast Du einen "Netsplit" - die Testverbindung zu Deinen Buddys muss daher regelmässig wiederholt werden.

Absolut richtig, nur vor dem Problem steht SIP ja ohnehin auch schon - also (Server-Last mal aussen vor) muss nun mal jede Anfrage ueber den SIP-Server.

Quote:
Der empfangende Client darf diese Testverbindung, damit Du die IP der Gegenstelle erfährst, jedoch nicht als Anruf werten - ich kann Dir jedoch jetzt nicht genau sagen, ob nach der RFC 3261 nicht jede SIP-Verbindung auch als Anruf gewertet werden wird...

Auch absolut richtig, ich kenne die Spec auch nicht genau genug. Eine Alternative waere aber ggf. eine Nachricht mit einem zu definierenden freien Status-Code. Das hielte ich (bezogen auf die propriaetaer-Diskussion) fuer vertretbar, denn ein Client, der den Code nicht kennt, verwirft die Nachricht und ist trotzdem erreichbar. Phoner waeere damit IMHO immer noch standardkonform, er wuerde nur ein paar Extra-Nachrichten verschicken... Jede beliebige Kombination aus Buddy-Aware und Standard-SIP-Client koennte problemlos wie bisher auch telefonieren. Ausserdem koennte ein solcher Message-Code ja in die Spec einfliessen, wenn er sich erst mal durchgesetzt hat Wink

Quote:
Wenn ein Request "Bist-Du-Online" kommt, werte dieses nicht als Anruf, sondern als Request, und zeige für den Request-sendenden-Benutzer im Telefonbuch gleichzeitig einen grünen Knopf dar.

Soweit hatte ich gar nicht gedacht, sondern ich hatte an ein ACK gedacht, so dass der Request-sendende den Request-empfaenger mit einem gruenen Knopf darstellen kann.

Mich wuerde, neben dieser technischen Diskussion, aber auch die Meinung von anderen Usern interessieren, ob fuer sie ein solches Feature interessant waere.

  
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Re: "Anwesenheitsanzeige" / "Buddy List"
Reply #5 - 25. May 2007 at 14:20
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Hi @blootplazma

blootplazma wrote on 25. May 2007 at 13:36:

ACK, evtl. einer Teilmenge davon.
...
ACK.


Das wäre eine Lösung, die - so wie ich de RFC 3261 verstehe - laufen könnte.

Quote:
Quote:
Ein Request sollte jedoch von Client zu Client möglich sein, oder den Namen eines benutzten Clients zurückliefern. Das wäre meiner Meinung nach umsetzbar: Hat der Benutzer seinen Client gestartet, beantwortet der Client den Request mit "Benutzer ist online".


Den Punkt verstehe ich inhaltlich nicht ganz, aber auch keine offensichtlichen Widersprueche.


Ich verstehe Deine Verständnisprobleme Wink. Sobald die Registirerung beim SIP-Provider stattfindet, sieht das SI-Protokoll für den Request-Header eine Auszeichnung des User-Agents vor. Ob diese Bezeichnung beim ACK auch mitgesendet werden kann, bzw. ob dieser Header bei einem ACK dem empfangenden User-Agent bekannt gegeben wird, ist mir unbekannt.

Quote:
Quote:
Wechselt während einer Session die IP (Providerabschaltung, man will ja für statische IP's kassieren, und vergibt daher wechselnde IP's), muss Dein abfragender Client dieses irgendwie in Erfahrung bringen. Ansonsten hast Du einen "Netsplit" - die Testverbindung zu Deinen Buddys muss daher regelmässig wiederholt werden.


Absolut richtig, nur vor dem Problem steht SIP ja ohnehin auch schon - also (Server-Last mal aussen vor) muss nun mal jede Anfrage ueber den SIP-Server.


... der diese Anfrage (Teilmenge von ACK) zulassen muss, oder, weil ein solches, neues Feature zu Lasten der SIP-Betreiber geht, von den SIP-Betriebern als DOS-Attacke gewertet werden könnte - aber dass nur einmal so am Rande bemerkt Wink . Gibt's in dieser Hinsicht eigentlich ein SIP-Softphone mit dem von Dir gewünschten Feature? Ich meine, wenn nicht, dann würde ich mich dazu bereit erklären, einige Anbieter anschreiben, um nach den Gründen zu fragen.

Quote:
Quote:
Der empfangende Client darf diese Testverbindung, damit Du die IP der Gegenstelle erfährst, jedoch nicht als Anruf werten - ich kann Dir jedoch jetzt nicht genau sagen, ob nach der RFC 3261 nicht jede SIP-Verbindung auch als Anruf gewertet werden wird...

Auch absolut richtig, ich kenne die Spec auch nicht genau genug. Eine Alternative waere aber ggf. eine Nachricht mit einem zu definierenden freien Status-Code. Das hielte ich (bezogen auf die propriaetaer-Diskussion) fuer vertretbar, denn ein Client, der den Code nicht kennt, verwirft die Nachricht und ist trotzdem erreichbar. Phoner waeere damit IMHO immer noch standardkonform, er wuerde nur ein paar Extra-Nachrichten verschicken... Jede beliebige Kombination aus Buddy-Aware und Standard-SIP-Client koennte problemlos wie bisher auch telefonieren. Ausserdem koennte ein solcher Message-Code ja in die Spec einfliessen, wenn er sich erst mal durchgesetzt hat Wink


Na sag einmal - warum lässt Du solcherlei überdachte Vorschläge eigentlich scheibchenweise einfliessen? Wink Für den Fall, dass Du Heiko bereits einen konzeptionell ausgearbeiteten Vorschlag vorlegen kannst, tu es einfach Wink.

Quote:
Mich wuerde, neben dieser technischen Diskussion, aber auch die Meinung von anderen Usern interessieren, ob fuer sie ein solches Feature interessant waere.


Meine Meinung: Ein solches Feature ist als weiteres Feature (und als, soweit ich weiss, für SIP-Clients, einzigartiges Feature) sicherlich interessant. Persönlich würde ich jedoch keine Person anrufen wollen, nur weil mir signalisiert wird, dass diese Person gerade angerufen werden kann.

Viele Grüße vom Kai
  
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Re: "Anwesenheitsanzeige" / "Buddy List"
Reply #6 - 25. May 2007 at 15:36
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Hi,

Quote:
... der diese Anfrage (Teilmenge von ACK) zulassen muss, oder, weil ein solches, neues Feature zu Lasten der SIP-Betreiber geht, von den SIP-Betriebern als DOS-Attacke gewertet werden könnte - aber dass nur einmal so am Rande bemerkt

Guter Punkt. Dafuer kenne ich leider das SIP-Protokoll ebenfalls zu wenig - ich rede mal im Vergleich zu einem DNS-Server: Geht der Traffic immer noch ueber den Server, nachdem IP/Port der Endstelle bekannt sind? Wenn ja (und ich vermute, dies wird zum Firewall Traversal getan) ist das in der Tat kritisch.

Quote:

Gibt's in dieser Hinsicht eigentlich ein SIP-Softphone mit dem von Dir gewünschten Feature? Ich meine, wenn nicht, dann würde ich mich dazu bereit erklären, einige Anbieter anschreiben, um nach den Gründen zu fragen.

Nein, mir ist kein solches Softphone bekannt.

Quote:
Na sag einmal - warum lässt Du solcherlei überdachte Vorschläge eigentlich scheibchenweise einfliessen? Zwinkernd Für den Fall, dass Du Heiko bereits einen konzeptionell ausgearbeiteten Vorschlag vorlegen kannst, tu es einfach

Danke fuer die Blumen Wink Nein, das entwickele ich alles "on-the-fly", die Idee hatte ich auch beim Schreiben erst...


  
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Re: "Anwesenheitsanzeige" / "Buddy List"
Reply #7 - 25. May 2007 at 17:39
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Ich habe einfach einmal SIPGATE und die Hersteller von SIPPS (Ahead) angeschrieben, ob die Umsetzung einer BuddyListe - so wie man sie von Skype kennt - Sinn machen würde, und, falls nicht, aus welchen Gründen. Auf die Antworten bin ich gespannt - vor allem jedoch, ob SIPGATE über einen Request (ob jetzt ACK oder ein anderer) ohne den Zweck eines Verbindungsaufbaus begeistert wäre. In dieser Hinsicht wäre tatsächlich zu absehbar, dass ein enormer Traffic auf die SIP-Provider zukäme, falls solche Requests zum Start jedes SIP-Clients zulässig wären.

Tatsächlich würde da ein Request ausreichen - falls die IP hinter dem SIP-Provider nicht verschleiert wird, oder falls die Aktualität dieser IP später auf anderem Wege zuverlässig erkannt werden könnte.

Als nächstes Problem sehe ich die Verschlüsselung und die Firewall eines Benutzers: Ist dem Rechner, auf dem Phoner läuft, die IP eines anderen bekannt, so muss in der externen Firewall zur ständigen Überprüfung, ob der Nutzer online ist oder nicht, eine Berechtigung eingerichtet werden... 

In dieser Hinsicht müsste man sich Gedanken zu einem "sauberen" Verfahren machen.

Viele Grüße vom Kai
  
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Re: "Anwesenheitsanzeige" / "Buddy List"
Reply #8 - 25. May 2007 at 20:46
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Definiert ist das alles schon: SIMPLE
Inwieweit die Provider das in der Art unterstützen, kann ich nicht sagen.
Die häufiger eingesetzte Variante ist Jabber.
Beides unterstützt Phoner(Lite) jedoch nicht. Wenn ich persönlich das mal brauche, schaue ich mir das mal an. Bislang habe ich für mich noch nicht die Notwendigkeit gesehen. Dass sowas grundsätzlich interessant ist, will ich ja gar nicht abstreiten.
  
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Re: "Anwesenheitsanzeige" / "Buddy List"
Reply #9 - 03. Jun 2007 at 08:09
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Gibt es Antworten von sipgate oder von Ahead?
  
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Re: "Anwesenheitsanzeige" / "Buddy List"
Reply #10 - 03. Jun 2007 at 08:25
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Moin @ blootplazma,

blootplazma wrote on 03. Jun 2007 at 08:09:
Gibt es Antworten von sipgate oder von Ahead?


bisher leider nicht. Sipgate scheint SIMPLE - so wie Heiko es als Anwesenheitsanzeige und Erweiterung der SIP-Implementation verwenden würde - jedoch nicht zu unterstützen (Ergebnis der Suche in der SIPGATE-FAQ).

Viele Grüße vom Kai
  
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